Mouffe Ludzie potrzebują ...

Mouffe Ludzie potrzebują alternatywy, Mouffe

[ Pobierz całość w formacie PDF ]
Krytyka Polityczna - Ludzie potrzebuj
alternatywy
:::
|
|
|
|
|
|
|
|
|
:::
BIOGRAFIA KRZYWONOS
Ludzie potrzebują alternatywy
Z Chantal Mouffe i Ernesto Laclauem rozmawiają Maciej Gdula, Julian Kutyła i Adam Ostolski
17.06.2007
Lubię to!
Liczba osób, które to lubią:
9.088.
:
„Krytyka Polityczna”: Często można usłyszeć, że nasze czasy są postideologiczne. Czy Państwa zdaniem
rzeczywiście żyjemy w czasach postideologicznych?
KP22: PRZE-MOC
Chantal Mouffe
: Ja wolę mówić o czymś, co określam mianem postpolityki i do czego odnoszę się
krytycznie. Chodzi o to, że nie jesteśmy dziś zdolni do politycznego myślenia. Utrzymuje się, że nie ma już
realnej walki (adversarial struggle) między ideologiami, co można rozumieć jako postideologiczność.
Zakłada się, że osiągnęliśmy obecnie jakiś rodzaj ugody w obrębie centrum (consensus at the centre), że po
okresie zimnej wojny antagonizmy znikły, że panuje powszechna zgoda co do modelu liberalnej demokracji.
Wystarczy tu przypomnieć „koniec historii” Fukuyamy. Oczywiście zazwyczaj przedstawia się to jako
postęp. Chcę skrytykować ten sposób myślenia, formułując problem inaczej: mówiąc, że znajdujemy się w
sytuacji postpolitycznej. Zamazywanie granic między lewicą i prawicą wcale nie jest postępem. W
rzeczywistości jest to podstawowy problem dla demokracji, ponieważ oznacza to, że nie jesteśmy już w
stanie myśleć kategoriami politycznymi. Problemy polityczne są widziane jako problemy techniczne, które
winny być rozwiązywane przez ekspertów. Obywatele nie powinni już odgrywać żadnej roli, a parlament
nie powinien być centrum decyzji. W tym sensie zgodzę się: istnieje roszczenie co do tego, że jesteśmy
postideologiczni. Ta tak zwana postideologiczność wynika z niekwestionowanej hegemonii neoliberalizmu i
jest czymś, co trzeba stanowczo zwalczać, a nie jakimś napawającym radością sukcesem.
Ernesto Laclau
: Dodałbym, że oczywiście znajdujemy się w okresie, w którym obozy są mniej wyraźne,
mniej czyste niż w przeszłości. To, jak powiedziała Chantall, wcale nie jest to postęp. To po prostu
problem, że obszar na jakim można tworzyć polityczną tożsamość jest teraz bardziej niepewny niż w
przeszłości. Pojęcie świata postideologicznego wiąże się z ideą, że znajdujemy się u kresu ideologii oraz że
koniec ideologii jest tożsamy z końcem polityki. Można tu przypomnieć stare motto Saint-Simona „od
rządzenia ludźmi do administrowania rzeczami”, które później Marks odniósł do społeczeństwa
bezklasowego, społeczeństwa, w którym zniknie państwo i nastąpi koniec polityki. Sądzę więc, że nie
pojęcie to nie oznacza żadnego postępu. Poza tym możemy obserwować ciągłe odradzanie się społecznych
antagonizmów. Nie sądzę zatem, byśmy znajdowali się u kresu ideologii.
Aby oddać charakter naszej obecnej sytuacji, Anthony Giddens używa rozróżnienia na politykę życia i
politykę emancypacji. Co sądzicie Państwo o tym pomyśle?
KOMENTARZE
Ch. M.
: To właśnie Giddensa miałam na myśli w swojej poprzedniej odpowiedzi, kiedy wspominałam o
entuzjastach konsensu, którzy twierdzą, że konfliktowy (adversarial) model polityki stał się przeżytkiem.
Jest dwóch głównych socjologów, którzy tak twierdzą: Ulrich Beck i Anthony Giddens. Oczywiście Giddens
Krytyka Polityczna - Ludzie potrzebuj
alternatywy
mówi, że musimy myśleć o polityce „poza lewicą i prawicą”, ponieważ nie jesteśmy już w pierwszej
nowoczesności, ale w drugiej, refleksyjnej nowoczesności, gdzie na czoło wysuwają się problemy życia i
śmierci, i dlatego polityka musi być umieszczona w innych ramach. Myślę, że jest w tym poglądzie coś,
czego bym nie odrzucała. W naszej książce Hegemony and Socialist Strategy (Hegemonia i strategia
socjalistyczna), opublikowanej już w 1985 roku, stwierdzaliśmy, że ważna jest redefinicja projektu lewicy
tak, aby uwzględnić także postulaty nowych ruchów. Polityka lewicy nie może być rozumiana wyłącznie w
języku problemów czy interesów klasowych. Istniała przecież cała seria innych roszczeń – feministycznych
czy ekologicznych, które były bardzo ważne i domagały się artykulacji. Mówiąc o polityce życia, Giddens
odwołuje się oczywiście do tych nowych kwestii. Nie chciałabym powiedzieć, że one są nieważne.
Podstawowy problem z Giddensem to jego wiara w to, że teraz zostawiliśmy za sobą tradycyjne problemy
klasowe, ponieważ te antagonizmy zniknęły i musimy już myśleć wyłącznie w kategoriach polityki życia.
Jest to naprawdę bardzo odmienne od naszej argumentacji, że istnieje potrzeba artykulacji wszystkich tych
walk – walki klasy robotniczej i walk nowych ruchów. Oczywiście nie jest to skierowane przeciw polityce
toczącej się w obszarze życia codziennego, ale musi ona być artykułowana w powiązaniu z bardziej
tradycyjnym rozumieniem polityki socjalistycznej. Problemem nie jest myślenie poza podziałem na prawicę
i lewicę, ale redefinicja projektu lewicy w taki sposób, aby obejmował on postulaty nowych ruchów. Taka
byłaby moja odpowiedź Giddensowi.
CYTAT
O "obrońcach
sze się
w cudzysłowie, z ironią,
domaganie się środków na
elementarne przeżycie jest
"roszczeniowością". Słowem,
zmasowany atak ludzi
zamożnych i wykształconych
na ciemną masę, która
bezczelnie uważa, że i jej coś
się należy.
Andrzej Walicki,
K
dziennika 1998-2006
Czyli rozróżnienie na lewicę i prawicę wciąż jest ważne?
E.L.
: Mimo tego, że rozróżnienie na lewicę i prawicę zostało podważone z wielu stron, myślę, że trzeba je
zachować, aczkolwiek jego definicja musi się zmienić. Rozróżnienie to podważone, ponieważ wiele ruchów
trudno było zaklasyfikować w języku podziału na lewicę i prawicę. Pamiętajmy, że to rozróżnienie ma
źródła w polityce europejskiej i w odmiennych kontekstach staje się problematyczne. Powiedzielibyście, że
ruch taki jak nazizm był lewicowy czy prawicowy? Że peronizm był lewicowy czy prawicowy? Że ruch
Sukarno był lewicowy czy prawicowy? Kiedy spojrzy się na resztę świata, widać, że można mówić o
różnych typach polityki emancypacyjnej, które nie są spolaryzowane na lewicę i prawicę w sensie
europejskim. Nawet w Stanach Zjednoczonych pojęcia lewicy i prawicy wymagają bardzo skomplikowanych
i metaforycznych przekładów. Powiedzmy, że zamiast lewicy i prawicy w klasycznym sensie powinniśmy
mówić o podziale społecznym (social division). Jeśli stwierdza się, że konieczne jest utrzymanie podziału
społecznego, aby zachować sprawny system polityczny, to jestem za. Myślę bowiem, że gdy dochodzi się,
tak jak my dzisiaj, do pewnego rodzaju ugody w centrum, kiedy polityka jest coraz bardziej identyfikowana
z administracją, a wyborcy pozbawieni są realnego wyboru, to nie jest to zdrowy system polityczny. Ludzie
potrzebują alternatywy. Lewica i prawica nie mogą dziś znaczyć dokładnie tego samego co w przeszłości,
ale twierdzę, że pewien rodzaj podziału na lewicę i prawicę trzeba zachować.
Ch. M.
: Także moim zdaniem ważne jest, aby nie traktować pojęć lewicy i prawicy esencjalistycznie,
mówiąc, że istnieje absolutne znaczenie Prawicy i Lewicy. Naprawdę ważne jest to, żeby system
demokratyczny zapewniał rzeczywiste alternatywy, żeby ludzie mieli realny wybór, kiedy głosują. To jest
niezbędny warunek ludowej suwerenności, bo jaki sens ma głosowanie, jeśli programy wszystkich partii są
zasadniczo takie same. Ważne jest, aby mieć realny wybór, ponieważ rodzaj dominującej obecnie ugody w
centrum oraz brak alternatywy to według mnie źródła rozwoju i sukcesu prawicowych partii
populistycznych w Europie Zachodniej. Faktycznie tylko one starają się zaproponować alternatywę wobec
ugody w centrum. Kiedy nie ma realnej możliwości wyboru w ramach tradycyjnego systemu
Krytyka Polityczna - Ludzie potrzebuj
alternatywy
demokratycznego, to automatycznie przygotowuje to grunt dla prawicowych demagogów, którzy zjawią się i
będą próbowali zorganizować ruchy populistyczne wokół hasła „istnieje alternatywa”. Walkę agonistyczną
rozumiem jako dostępność podlegających wyborowi alternatyw, które są niezbędne dla istnienia żywotnej
polityki demokratycznej – i właśnie o to chodzi w formowaniu rozróżnienia na lewicę i prawicę.
Jednym z tradycyjnych sposobów definiowania lewicowej polityki było identyfikowanie jej z polityką
emancypacji. Co sądzicie Państwo o tym pojęciu?
Ch. M.
: Oczywiście zależy, co rozumie się pod pojęciem „emancypacji”. Jeśli przyjmiemy jakobiński model
lewicowej polityki jako czegoś, co ma przekształcić społeczeństwo od podstaw i stworzyć całkowicie nowy
model, i to właśnie utożsamia się z emancypacją, to nie zgodziłabym się z tym rozumieniem. W
społeczeństwach, w których wprowadzono system liberalnej demokracji, funkcjonujący lepiej lub gorzej,
powinno być miejsce na jakiś rodzaj wewnętrznej krytyki. Nie trzeba myśleć, że należy pozbyć się liberalnej
demokracji i wprowadzić kompletnie inny system. Oczywiści realne liberalne demokracje dalekie są od
wprowadzenia w życie swoich własnych ideałów – wolności i równości dla wszystkich. Z tego powodu
wielu przedstawicieli lewicy mówi: „liberalna demokracja to fikcja – musimy ją zniszczyć, aby ustanowić
rzeczywistą demokrację”. Doświadczenie komunizmu, jak myślę, nauczyło nas, że ten sposób rozumienia
walki demokratycznej jest zły. Pomysł całkowitej przebudowy społeczeństwa jest skrajnie niebezpieczny.
Zawsze lepiej rozpoczynać od istniejącego porządku politycznego, aby go przekształcić, zradykalizować. W
przypadku liberalnej demokracji strategia powinna polegać na zmuszaniu rządów do odpowiedzialności za
swoje ideały i na formułowaniu krytyki z wewnątrz. To właśnie w Hegemony and Socialist Strategy
nazwaliśmy strategią radykalnej demokracji. To nie tyle pozbywanie się liberalnej demokracji w celu
zbudowania czegoś nowego, co radykalizacja projektu demokratycznego, dążenie do jego rozszerzenia, aby
w centrum ustanowić równość jako zasadę relacji społecznych. Myślę, że ostatecznie różnica pomiędzy
lewicą a prawicą – takie stanowisko zajął Norberto Bobbio w swej książce Lewica i prawica – polega na
tym, że dla lewicy najważniejszym problemem jest równość, a dla prawicy wolność. Oczywiście wszystko
zależy od tego jak rozumie się równość i wolność, jednak ostatecznie ci, którzy upierają się przy równości
to Lewica. Dla mnie bardziej niż emancypacja, pojęcie naprawdę bardzo problematyczne, bo można je
rozumieć na wiele różnych sposobów, walka o równość jest tym, o co powinna walczyć lewica.
E. L.
: Dodałbym, że pojęcie emancypacji było używane w wielu różnych znaczeniach. Można na przykład
mówić o emancypacji kobiet, emancypacji niewolników, emancypacji poszczególnych grup społecznych.
Emancypacja była jednak także używana w szerszym znaczeniu. Na przykład, kiedy mówi się o emancypacji
człowieka w ogóle – kiedy myśli się o emancypacji globalnej – termin ten budzi zupełnie inne skojarzenia.
Problem polega na tym, jak przejść od konkretnej emancypacji do emancypacji globalnej. Myślę, że dziś
większość zgadza się, że nie ma czegoś takiego jak emancypacja „istoty człowieka”. Jednocześnie konkretne
emancypacje mogą być naddeterminowane, tak że zestaw zagregowanych postulatów może prowadzić do
jakiegoś rodzaju całościowej zmiany. Myślę więc, że kategoria emancypacji może być zaakceptowana w
znaczeniu równości, o której wspomniała Chantall, jako rozszerzenie uprawnień rozmaitych grup; a
kiedykolwiek takie rozszerzenie dotyczy więcej niż jednej grupy, pojawia się jakiś rodzaj szerszego dyskursu
emancypacyjnego, który na pewien czas zajmuje centralne miejsce.
Myślą Państwo, że to pojęcie, które zostało przez Was wypracowane, byłoby przydatne jako kryterium
odróżnienia lewicy i prawicy, czy może dotyczy ono czegoś zupełnie innego?
 Krytyka Polityczna - Ludzie potrzebuj
alternatywy
E. L.
: Z pewnością byłoby przydatne, jeśli przez prawicę będziemy rozumieć pozostawianie rzeczy takimi,
jakie one są, co jest konserwatywnym typem dyskursu. Mogą się jednak zdarzyć, na przykład w ramach
ruchów antykolonialnych, dyskursy emancypacji zawierające takie konotacje, jakich nie uzna klasyczna
europejska lewica. Dyskurs, który zmienia status quo w społeczeństwie, zamiast zostawić rzeczy takimi,
jakie one są, będzie dyskursem emancypacyjnym w sensie, w jakim rozumiemy go na lewicy.
Ch. M.
: Chciałabym powiedzieć o sposobie w jaki emancypacja może być także używana przez prawicę.
Przecież dyskurs Thatcher był bardzo emancypacyjny w znaczeniu uwalniania od przymusu państwowego.
Oczywiście Thatcher nie była prawicowa w sensie pozostawiania rzeczy takimi, jakie one są, to był
radykalny projekt prawicowy, ona rzucała wyzwanie socjaldemokratycznej hegemonii i chciała to zrobić w
imię wolności od państwa, emancypacji od przymusu państwowego. Tak więc emancypacja jest pojęciem,
które może być używane na wiele różnych sposobów, a nie czymś w sposób konieczny związanym z
polityką lewicy.
E. L.
: To jest bardzo ważne, gdyż emancypacyjne kategorie lewicy mogą być faktycznie przejęte przez
prawicę. Faszyzm na przykład miał rewolucyjny język, w którym pojęcia emancypacyjne używane były w
sposób zupełnie odmienny od tego, co mogły one znaczyć dla lewicy. Zatem termin „emancypacja” jest
płynnym znaczącym (a floating signifyer), tzn. może podążać w wielu różnych kierunkach.
W klasycznym liberalizmie podmiotem polityki była jednostka. W marksizmie była to klasa. Obydwa te
podmioty rozumiane były na sposób esencjalistyczny. Kto jest podmiotem radykalnej demokracji?
E.L.:
W radykalnej demokracji nie ma jednego podmiotu. Dowodziliśmy, że radykalna demokracja
realizuje się przez coś, co nazywaliśmy logiką ekwiwalencji. Na przykład w pewnym momencie pracownicy
mają jakieś postulaty, studenci mają jakieś postulaty, liberalne grupy społeczne mają jakieś postulaty i
wszystko to sumuje się w pewien rodzaj całościowego projektu wyzwolenia. Im większy zasięg ma ten
łańcuch ekwiwalencji, tym postulaty radykalnej demokracji będą głębsze. Radykalna demokracja nie odnosi
się zatem do jednego partykularnego podmiotu, ale do samego pogłębienia projektu radykalnej demokracji
poprzez logikę ekwiwalencji.
Ch.M.
: Logika teorii radykalnej demokracji zdecydowanie nie jest logiką jednostkową. Problem z
liberalizmem i podstawowe uproszczenie z nim związane polega na tym, że nie jest on zdolny zrozumieć
polityki, ponieważ polityka zawsze dotyczy tożsamości kolektywnych. Nie można tego zrozumieć, jeśli
zaczyna się od jednostek. Marksizm jest z pewnością jakimś postępem, ponieważ pojmuje politykę w
języku klasowym, co oznacza odwołanie się do tożsamości kolektywnych. Moim zdaniem problemem
marksizmu – i dlatego nasz projekt może być nazwany postmarksistowskim – jest ograniczenie polityki
wyłącznie do jednego rodzaju kolektywnej tożsamości, klasy. Marksiści wierzą, że zasadniczo istnieje tylko
jedna forma antagonizmu – antagonizm klasowy. W Hegemony and Socialist Strategy dowodziliśmy, że jest
dużo więcej kolektywnych tożsamości niż klasy i o wiele więcej ognisk (loci) antagonizmu: na przykład
rasa, płeć, także problemy życia i śmierci oraz środowiska. Istnieje zatem wiele możliwych do
skonstruowania kolektywnych tożsamości. Powstają one zawsze przez skonstruowanie opozycji „my” i „oni”.
To kim są „oni” nie redukuje się do problemu klasowego. Istnieje wiele możliwych antagonizmów, a
 Krytyka Polityczna - Ludzie potrzebuj
alternatywy
projekt radykalnej demokracji musi brać pod uwagę wielość demokratycznych postulatów w celu
wytworzenia między nimi łańcucha ekwiwalencji. Uznanie wielości tożsamości ma centralne znaczenie dla
projektu radykalnej demokracji. Z marksizmem łączy go zgoda co do tego, że polityka dotyczy tożsamości
kolektywnych, i tu jest też zasadnicza rozbieżność z liberalizmem. Jednocześnie marksizm krytykowany jest
za to, że nie uznaje wagi tożsamości innych niż klasowe.
W marksizmie obecne było pęknięcie między globalnymi celami a lokalnymi praktykami. Marksizm miał
międzynarodowe ambicje, ale realizował się wewnątrz państw narodowych. Co sądzicie Państwo o
przyszłości narodów? Czy pozostaną one najważniejszym aktorem procesu historycznego, czy może ich
czas już przeminął?
E.L.
: Postawmy problem w całej jego ogólności. W marksizmie istniało pęknięcie między globalnością
zasadniczych celów a partykularnością podmiotów i walk, na których były one oparte. Jednak nie zawsze
było tak w przypadku narodów. Prawdziwy problem, który się tu kryje, to pytanie, jak przebiega
artykulacja między partykularnością a uniwersalnością. Problem ten nie został przez marksizm rozwiązany,
gdyż jest to problem nierozwiązywalny. Ambicją marksizmu było ustanowienie klasy uniwersalnej. Dla
Hegla klasą uniwersalną była biurokracja w znaczeniu funkcjonariuszy państwowych, dla Marksa był to
proletariat jako jedyny naprawdę uniwersalny moment w społeczeństwie. Marks twierdził, że proletariat nie
ma ojczyzny, a jego idea międzynarodówki polegała na tym, aby przekroczyć jakąkolwiek narodową
determinację. Jednak istniało wiele partykularnych uwarunkowań, które później podważały tę
uniwersalność. Na przykład rok 1914 był momentem, kiedy identyfikacje narodowe stały się silniejsze niż
solidarność klasowa. To doprowadziło do rozpadu Drugiej Międzynarodówki. Zatem moment ostatecznego
uniwersalnego internacjonalizmu okazał się pusty. Nikt nie myśli dziś w języku uniwersalnych podmiotów.
Jeśli chodzi o państwo narodowe, to myślę, że zostało one podkopane w wielu wymiarach. Na przykład na
początku XX wieku mówiło się o kapitalizmie zorganizowanym, za centrum tej organizacji uważając
państwo narodowe. Pod wieloma względami ta centralna pozycja uległa osłabieniu. Jednakże nie zgadzam
się z tymi, którzy mówią, że państwo narodowe jest całkowitym przeżytkiem. Państwo narodowe wciąż jest
centrum rozmaitych decyzji. I jeśli obserwuje się wydarzenia w Europie Zachodniej, a dziś zwłaszcza w
Europie Centralnej, widać wzmocnienie funkcji państw narodowych w znaczeniu oporu poszczególnych
państw wobec jakiejkolwiek integracji w szersze całości. Myślę zatem, że w przyszłości prawdopodobnie te
dwie tendencje będą się stanowić dla siebie przeciwwagę. Władza stanie się bardziej lokalna, jednak będzie
jednocześnie włączona w szersze całości. Daleko nam jeszcze do końca tego procesu i z pewnością nie
podążamy w kierunku czegoś, co mogłoby być w jakimkolwiek sensie czystym uniwersalizmem.
Ch.M.
: Między specjalistami od globalizacji trwa oczywiście wielka dyskusja na temat przyszłości państwa
narodowego. Są tacy hiperglobaliści, którzy wierzą, że państwo narodowe stało się całkowitym przeżytkiem.
Zwolennicy suwerenności przekonani są, że państwo narodowe wciąż jest podstawową jednostką polityczną
i wszelkie dążenia wykraczające poza ten wymiar traktują jako przedsięwzięcia antydemokratyczne,
ponieważ uważają państwo narodowe za jedyny obszar realizowania się demokracji. Myślę, że najbardziej
przekonująca jest pozycja broniona przez Hirsta i Thompsona w książce Globalization in Question. Według
nich nawet w kontekście globalizacji państwo narodowe wciąż pozostaje bardzo ważnym aktorem.
Globalizacja nie mogłaby mieć miejsca inaczej niż przez interwencję państw. To stanowisko wydaje się
zatem najbardziej realistyczne. Uważam, że państwo narodowe wciąż jest ważnym aktorem, ale podążamy
w kierunku powstania kilku regionalnych jednostek, ponieważ jest wiele problemów, które nie mogą być
  [ Pobierz całość w formacie PDF ]